Отличное интервью доктора психологических наук, профессора, академика Российской академии образования, завкафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова, Александра Асмолова.
«Мы вошли в ситуацию беспредельной непредсказуемости. О состоянии российского общества и способах выжить в период государственного насилия»
- Я не раз слышала от педагогов, в том числе провинциальных, что к вашим выступлениям они относятся чуть ли не как к проповеди, а разработанные вами стандарты общего образования — это единственное, что позволяет педагогу оставаться гуманистом. Поэтому хочется начать с педагогов. Сейчас многих школьных учителей забирают воевать после объявленной мобилизации, работники образования носят по домам повестки в военкомат. При этом сами они говорят, что не хотят этого, но не могут сопротивляться и безропотно отдают своих коллег, детей на войну. Как все эти вещи сочетаются с тем, чему их учит педагогическая наука и вы в том числе?
— Каждый раз, когда мы сталкиваемся с тем или иным тяжелым антропологическим кризисом, происходит еще большая трансформация установок поведения самых различных социальных и профессиональных групп. Точно так же в ситуации кризиса, в котором мы с вами оказались и который, в отличие от кризиса Тоффлера «future shock», называется «present shock» — шок настоящего, у многих людей наступает чувство потери смысла, потери доверия и потери понимания, как действовать в подобных ситуациях. Люди утрачивают перспективы, у них в буквальном смысле земля уходит из-под ног.
Этот феномен ухода земли из-под ног проявляется в широком плане как один из ключевых феноменов массового сознания. Мы все оказались в ситуации, условно, землетрясения нашего сознания. Оно рушится. И когда мы сейчас это обсуждаем, надо вспоминать, как чувствовали себя жители Помпеи, когда на них шла лава. Поэтому учителя, на которых в том числе идет лава, испытывают не только чувство утраты перспектив, они начинают впадать в архаичные, упрощенные формы поведения и ведут себя, как люди в глубоком стрессе.
Любые разговоры о гуманности, о ценности человеческой личности в ситуации потери такой ценности учителя, как и многие другие, уже воспринимают как что-то декларативное и перестают быть, извините меня, учителями, и превращаются в людей толпы. Одна из ключевых ситуаций происходящего кризиса — это повышение эффекта толпы. А толпа, как вы знаете, действует, в отличие от более сложных социальных групп, по механизмам заражения.
Сегодня заражение эпидемией страха охватило все слои общества, и эта эпидемия страха прежде всего проявляется в крахе перспектив и непонимания, как жить сегодня, а не только, как жить завтра. Иногда говорят: «Как мы будем жить завтра?» Этот вопрос сегодня тоже актуален, но главный вопрос — как мы будем жить сегодня. При этом учителя, как и многие другие люди, в ситуации кризиса управленческих структур столкнулись с жесткими действиями, направленными на полную унификацию.
Еще до февральского кризиса, еще до второй волны кризиса, который связан с сегодняшней мобилизацией, происходили действия, когда управленческие структуры пошли в мире образования по пути унификации, обезличивания и в буквальном смысле слова уничтожения любых возможностей человеческого выбора. Это относилось к родителям, это относилось к детям, и это, конечно, относится и относилось к учителям.
- Но все же на учителях лежит какая-то особенная ответственность за происходящее? Ведь именно их обвиняют в том, что все последние годы они участвовали в фальсификациях на избирательных участках, в государственной пропаганде в стенах школы.
— Еще раз говорю — можно ли требовать от учителей того, чтобы они были единственными, кто сказали: мы вступаем в конфликт с системой? Да, такие учителя были. Учителя, за которыми стоят разного уровня новаторские подходы, всегда были и существуют. Их голоса слышны. Я могу привести в качестве примера постоянный голос моего друга и коллеги Евгения Ямбурга, который в ситуации любого кризиса говорит, что сегодня наш удел — это трагический оптимизм.
Виновны ли учителя? Вот я бы сейчас, в момент всеобщего кризиса, меньше всего выделял тот или иной уровень, который хотел бы делать виновниками происходящих процессов. Сейчас ключевые виновники — это деперсонализированные и бесчеловечные управленческие решения на самых разных уровнях. За которыми лежит полное пренебрежение человеческой личностью и человеческим достоинством.
— Многие сейчас говорят о каком-то массовом психозе, которому подверглось российское общество. Можно ли применять такой термин, чтобы описать его состояние?
— Я бы избегал клинических характеристик, когда мы имеем дело с достаточно сложными явлениями. Базовой характеристикой нашего общества сегодня является массовая травматизация сознания. И это ключевая характеристика личности. Она проявляется, я повторюсь, в полном непонимании, что будет со мной завтра, как я буду жить и, главное, ради чего я буду жить.
Она особо бьет, как ни трагично, по молодым — выросшим поколениям, которые назывались «непоротым поколением». Они в буквальном смысле вдохнули и пытались строить свое будущее, начали отстраиваться от государственной машины. Но тут, как по Жванецкому, сработала формула: а вы куда? Это я, ваше родное государство. И возникшая ситуация массовой психологической травмы в условиях «специальной военной операции», в условиях «частичной мобилизации» привели к тому, что у людей, во-первых, еще более жестко разрушились перспективы, и, наконец, что для нас особенно важно, ситуация, когда стали призывать в армию, достала каждого.
Если до этого ключевым явлением в России, о чем я не раз говорил коллегам, была притерпелость, то сегодня в ситуации шока настоящего вдруг глаза открываются — это касается меня, это касается моих внуков, это касается моих детей, это касается моих близких. Это касается каждого.
Введенная на днях мобилизация привела к тому, что в ситуации массовой травмы люди наконец начинают понимать, что они не могут остаться в стороне от этого тайфуна, от этой лавы, которая покроет всех. А до этого казалось — авось пронесет, моя хата с краю. Теперь мобилизация привела к тому, что хат с краю больше не будет. Она накрыла в буквальном смысле каждого. И накрыла потому, что осознанно или неосознанно встает вопрос: а ради чего все это происходит? Что приводит к тому, что люди вдруг оказались в ситуации, когда они должны жертвовать своими жизнями?
Я хочу сослаться на прозвучавшее вчера выступление патриарха Кирилла, который сказал, что тем, кто сегодня пожертвует жизнями, простятся их грехи. Простите, вот для меня это одна из циничнейших диагностик того, что происходит. Какие грехи? Кому грехи? Что, неужели война — это чистилище, которое отпускает грехи? То есть цинизм происходящих событий доведен до предела. Но за этим цинизмом выступают одновременно не только паника в массовом сознании. Как всем это известно, возникают панические управленческие решения, где одно не догоняет другое на самых разных уровнях. И начинается главное — коллапс поведения при принятии решений властью.
— Судя по реакции общества, не все люди пока еще задаются вопросом, зачем вообще нужна мобилизация, ради чего погибать, часто предъявляя претензии к недостаткам проведения мобилизации. То есть их возмущает форма принуждения, а не сам факт принуждения к необходимости убивать и умирать. Почему так происходит?
— В вашем вопросе содержится ответ. Люди вытесняют, боятся поставить вопрос, зачем это происходит, ради чего это происходит, почему мы должны приносить те или иные жертвы. Они превращаются в людей, пораженных страхом. Сегодняшнее поведение — это поведение людей, охваченных, как я сказал, паникой, эмоционально зараженных страхом, а тем самым мы имеем дело с тем, что называется аффективным поведением людей, которое, как известно, нельзя контролировать.
— Сейчас российское общество испытывает второй сильный шок после 24 февраля, и, похоже, что он гораздо сильнее первого. Но кажется, что после первого шока общество постепенно оправилось, адаптировалось к этой реальности, а власти удалось жестоко подавить выступления несогласных. Возможно ли, чтобы общество адаптировалось к новой реальности после объявления мобилизации? Какие будут последствия?
- Никто не может давать в этой ситуации точных прогнозов, поскольку мало кто знает пороги притерпелости и адаптации в ситуациях подобных кризисов. Вместе с тем, поскольку вторая волна кризиса уже касается каждого, жизней близких людей, то тот вопрос, который вы задавали — вопрос «зачем», «ради чего это происходит» — становится в буквальном смысле бикфордовым шнуром массового сознания. Мы столкнемся с непрогнозируемым со стороны власти поведением, и сработает знаменитый принцип в ситуации неравновесия — малый сигнал сможет изменить всю ситуацию. Поэтому мы можем столкнуться с самыми неожиданными изменениями, которые рефлексирует власть, которые она одновременно не может прогнозировать. Мы вошли в ситуацию беспредельной непредсказуемости.
— Может быть, я один и тот же вопрос постоянно пытаюсь задать, но все же как это возможно, что в этой ситуации, когда на страну и наши дома никто не нападал, люди отдают государству без боя своих детей и родных? Сейчас в соцсетях многие вспомнили отрывок из сказки Чуковского про «Тараканище», где он говорит: «Принесите-ка мне, звери, ваших детушек, я сегодня их за ужином скушаю», и они плачут, но несут.
— Я много раз повторял слова знаменитого психолога Бруно Беттельгейма, что за согласие с тоталитарной системой люди расплачиваются потерей своей собственной души. В ситуациях, еще раз хочу подчеркнуть, травмы массового сознания и страха люди по-прежнему, как это ни прискорбно, проявляют чудовищный конформизм. Вместе с тем еще раз говорю, все, что я вижу, все, что я знаю, свидетельствует о том, что пусть это не выливается в какие-то действия из-за страха перед репрессиями, особенно в чрезвычайных ситуациях, но подобного рода травмы могут привести к взрывам социального поведения.
- Последние годы власть последовательно вводила общество в это состояние конформизма. Вы предполагали, видя как развивались события в политической сфере, что наступит такой трагический коллапс?
— Я, как и любой человек, всегда надеялся на разум и всегда надеялся на то, что у людей хватит сил, чтобы не пойти по пути расчеловечивания. Мои надежды не оправдались. Мы сегодня находимся, и я это повторяю всегда, в кризисе утраты человечности. И подобного рода моменты хотелось отодвинуть. У многих, в том числе у меня, срабатывали защитные механизмы, которые давали надежду, что люди опомнятся, и прежде всего люди, принимающие решения. Но это была ошибка. Ключевой характеристикой любой безликой тоталитарной системы является пренебрежение индивидуальными интересами и достоинством человека. А сегодня у нас крах отношения к личности и превращения всей системы в жесткую безличную систему.
Когда-то мы шутили и не думали, что эта шутка когда-нибудь сбудется — мы рождены, чтоб Кафку сделать былью. Мы сделали Кафку былью, и в этом смысле то, что мы не прогнозировали, что может произойти подобный кризис, показывает, насколько мы были слабы в своей рефлексии и аналитике.
— Есть ли возможность вывести общество из этого состояния шока, страха и конформизма? Существуют ли какие-то механизмы?
— Я не знаю ответа на этот вопрос. Я знаю, что во многих ситуациях кризиса, как говорит другой великий психолог Виктор Франкл, мы должны сказать жизни «да». Мы знаем, что любой кризис имеет не только начало, но и конец. Но если мы это поймем, то, значит, мы поверим и будем искать перспективы и делать то, ради чего мы с вами живем и действуем. А мы живем и действуем, я в данном случае говорю о близких мне людях, ради того, чтобы у каждого человека как индивидуальности была перспектива.
- Россия не раз переживала террор, войны, как, впрочем, и весь мир, и они продолжают происходить. Может быть, это изнутри так кажется, но есть ощущение, что нынешняя ситуация, в которой оказалось наше общество, не похоже ни на что другое, несмотря на все аналогии, которые пытаются проводить разные эксперты, в том числе с историей нацистской Германии.
— В истории, при всей нашей любви к аналогиям, не бывает повторяющихся ситуаций. И когда некоторые начинают сравнивать происходящее, например, с ГУЛАГом, с ситуациями, происходящими в периоды культа личности, с моей точки зрения, это поверхностные сравнения. Мы не знаем, в какой ситуации мы оказались. Она другая, не похожая на те, что были раньше. Но ключевой ее характеристикой является примитивизация и архаизация общества. Общество все более идет по пути примитивных архаичных бесчеловечных решений. Поэтому я бы не рискнул проводить аналогии и говорить, что такие ситуации уже были в истории человечества.
В России в последние годы, а особенно после 24 февраля, каждое бесчеловечное решение российской власти хочется описать как «хуже быть не может» и «самое страшное уже случилось». Но каждое новое решение показывает, что хуже бывает. Как не сойти с ума в атмосфере этого бесконечного государственного насилия?
— Ключевой стратегией в таких ситуациях является забота о близких. Главное, что ты можешь сделать — не заниматься космическими прогнозами, а в буквальном смысле позаботиться о тех, кто рядом. Извините, воспользуюсь библейской формулой, что для господа нет ни эллина, ни иудея, и что надо смотреть не на какие-то тотальные характеристики, национальные или классовые, а прежде всего видеть личность. Как только мы будем заботиться о других и видеть в них прежде всего личность, которой надо помочь, как только мы поймем, что не конфликт развивает мир, а взаимопомощь — ключевой фактор развития, мы сможем выйти из подобного рода ситуации.
— Российский народ страдает от насилия, от страха и от последствий решений людей во власти, от продолжения и последствий этой войны. Кажется, что всем в этой ситуации очень плохо и все так или иначе несчастны. Может ли кто-то действительно чувствовать себя в такой атмосфере счастливым? Чувствуют ли себя счастливыми люди, которые участвуют в принятии решений?
— Мы можем столкнуться с описанными в психоанализе формами деструктивного поведения, когда люди поступают как варвары и разрушители разнообразия. Ключевая особенность подобного рода ситуации — это возрастание примитивности и разрушения разнообразия. И вы хорошо знаете, что те, кто разрушает разнообразие, очень часто от этого испытывают, от своих вандальных, варварских действий, в буквальном смысле гедонистическое удовольствие. Такие люди есть, такие люди существуют. Есть люди, которые упиваются смертью, и когда видят ад вокруг, в их душе возникает рай.
— Психотерапия способна таких людей исправить?
- Подобного рода люди с очень малой вероятностью обладают возможностями прозрения и тем более обращения за помощью к психотерапевтам. Они считают, что именно они глубоко нормальны, а любое другое поведение является патологией.
— Эти люди часто добиваются большой власти и часто оказываются сильнее всех остальных. Они в итоге всегда побеждают?
— В данном случае могу сказать — конечно нет. Как показывает история, подобного рода люди всегда имеют трагичный и бесславный конец.
— Обществу, которое оказалось в таком состоянии, как сейчас российское, когда оно одновременно и жертва, и насильник, нужно дойти до какого-то апогея, чтобы это прекратилось? То есть должно погибнуть очень много людей, чтобы люди сказали — хватит?
— В массовом сознании, как только оно видит, что само становится объектом насилия, так или иначе возникают очень мощные защитные механизмы и силы сопротивления. И тогда оно говорит насилию «нет».
Вы мне задавали вопрос о прогнозе на будущее и о том, что с людьми будет происходить. До сих пор, когда мы обсуждаем, что будет происходить сегодня в обществе, являются сверхзначимыми прогностические слова Виктора Франкла. Первыми ломались те, кто верил, что все вот-вот закончится. После них ломались те, кто вообще не верил, что это когда-нибудь закончится. И, наконец, финальное заключение: выжили те, кто фокусировался на своих действиях без ожидания того, что может или не может произойти.
#психология #тоталитаризм #приспособленчество #непредсказуемость #потерясмысла #паника #насилие
